Prof. dr. Nelly Litvak, Professor of Algorithms for Complex Networks, University of Twente and Eindhoven University of Technology. Sinds ze hoogleraar is, wordt Nelly Litvak gewaardeerd om haar inzet voor onderwijsinnovatie. Maar vroeger waren de reacties ontmoedigend. Dat ze tegen de klippen op onderzoeksaanvragen moest schrijven gaf haar veel stress.

Als je terugkijkt op je carrière tot nu toe, vind je dan dat je het gebaande pad hebt bewandeld?
Ik zou zeggen van niet. Met projectvoorstellen heb ik heel veel pech gehad, maar ook een verkeerde strategie gekozen. Zo richtte ik me lange tijd op twee onderzoeksrichtingen in plaats van een. Ik heb heel veel onderwijs gegeven, en heb altijd met veel plezier steeds gezocht naar nieuwe aanpakken in onderwijs. Ik heb hart voor het uitleggen van wiskunde aan een breed publiek en schreef daarover verschillende boeken, die in Rusland zijn uitgegeven. Er zijn duizenden van verkocht, en in 2017 zat ik in de finale voor het beste populairwetenschappelijke boek in Rusland. Ook heb ik een Facebook groep opgericht over wiskunde voor `hopeloze alfa’s’, die inmiddels 23.000 leden heeft.

Ben je tevreden met de plek die je nu hebt?
Ja, absoluut. Ik ben blij met mijn onderzoekslijn aan complexe netwerken, heb artikelen waar ik oprecht trots op ben en geef keynote-lezingen op internationale conferenties. Desalniettemin zou ik graag zien dat jonge mensen die net als ik een ‘alternatief’ pad bewandelen niet zo veel stress hoeven te ervaren als ik in de afgelopen jaren. Projectvoorstellen schrijven was voor mij een gigantische bron van frustratie. Ik wil zo graag dat jonge mensen dit bespaard wordt! Met al mijn ervaring in verschillende NWOcommissies heb ik bij onze faculteit een ondersteuningsprogramma opgezet om Veni- en Vidi-kandidaten te helpen.

Ik zou graag willen dat mensen waardering krijgen voor wat ze doen, en niet voor de functie die ze bekleden. Ik probeerde bijvoorbeeld altijd iets nieuws en beters te doen in mijn onderwijs, dat vind ik leuk. Sinds ik hoogleraar ben, krijg ik daar ook veel waardering voor. Maar vroeger waren de reacties anders: ‘Dat is leuk, maar ik heb er geen tijd voor’, ‘Het is niet goed voor je loopbaan’. En wat ik het ergste vond is dat ik als UHD vaak werk moest doen waar ik geen eigen invulling aan kon geven. Niet iedereen vindt het erg, maar voor mij was het heel frustrerend want ik had zo veel ideeën over onderwijs!

Omdat we van alle onderzoekers eisen dat ze geld binnenhalen, creëren we kunstmatige competitie. Mensen schrijven ’s-nachts aanvragen, onder gigantische druk, omdat hun hele carrière ervan afhangt. Het resultaat is dat we heel lage slagingspercentages hebben en dat er veel uren, dagen enjaren verloren gaan, van tientallen talenten die veel beter benut hadden kunnen worden. Ook voor onderzoek! Als wiskundige bijvoorbeeld kun je prima gewoon met collega’s hoogwaardig onderzoek doen; je heb niet eens per se een aio nodig! Wie heeft baat bij dit dichtgeslibde systeem? Waar is het goed voor? Ik zie hier geen goede verklaring voor.

Welke mensen in je professionele omgeving zijn belangrijk geweest en waarom?
Ik heb geluk gehad met een mentor. Ik was UHD toen ik hem heb ontmoet en ik was echt zwaar gefrustreerd dat dat traditionele carrièrepad bij mij maar niet wilde lukken. En hij zei: ‘Het is oké.’ Hij wees me erop dat ik misschien niet de gebruikelijke successen had behaald, maar wel andere dingen had geleerd terwijl ik zo hard aan de weg timmerde. Dat begin ik zelf ook steeds beter in te zien.

Wat zijn voor jou essentiële eigenschappen die in het huidige systeem onvoldoende aandacht krijgen?
Ten eerste het vermogen om vernieuwing te brengen in het onderwijs. De uitdagingen in het onderwijs van 21ste eeuw gaan veel verder dan e-learning en moderne onderwijsvormen. Neem bijvoorbeeld toetsen. Toen corona de kop opstak was de grootste vraag: wat doen we met de tentamens? Alsof we de campus vooral nodig hebben om te kunnen surveilleren, zodat studenten tijdens de toets niet op hun telefoon kunnen kijken! Ik vond het best wel triest. Ze kunnen immers in het echte leven altijd op hun telefoon kijken. Het wordt steeds lastiger om uit te leggen waarom dat bij een tentamen niet mag. Eigenlijk moeten we het hele beoordelingssysteem herzien. We moeten ook blijven nadenken over hoe we de kracht van online learning optimaal kunnen benutten. Ik heb een reeks colleges statistiek opgenomen net voor de coronatijd. Dat was heel veel werk. Toen de lockdown begon betaalde het zich terug. Ik zie echter dat de opgenomen colleges veel meer betekenen dan gewoon een uitweg als de campus is gesloten.

‘ook talent voor leiderschap moeten we laten groeien, anders wordt de wetenschap straks niet professioneel gerund, en dat kan niet meer in de 21ste eeuw.’

Door de opnames heb ik veel meer tijd om tijdens colleges (al dan niet online) echt in gesprek te gaan met de studenten en interessante vragen te stellen. Ook nogal onverwacht: op YouTube werden deze colleges al bijna 11.000 keer bekeken! Ik heb dus veel meer studenten bereikt dan de honderd studenten die ik in de collegezaal had.

Tegenwoordig ligt de lat voor onderwijskwaliteit heel hoog. En vooral na de coronacrisis zal de behoefte aan innovaties groot zijn. Televisieprogramma’s en kranten zeggen allemaal hetzelfde: het hoger onderwijs gaat voorgoed veranderen. En ja, dat kost tijd en veel inspanning. We hebben eigenlijk veel meer budget en mensen nodig om dit bij te kunnen houden.

Ten tweede het vermogen om wetenschap te delen met een groot publiek. Het gaf mij enorme voldoening om mijn onderzoek aan netwerken te presenteren van achthonderd wiskundeleraren. Ik kreeg zo veel vragen en zo veel positieve reacties, sommigen wilden mijn onderzoek meteen toepassen in de klas. De coronacrisis heeft laten zien hoe weinig mensen wetenschap begrijpen. Dat iemand serieus kan denken dat corona van 5G-zendmasten komt! We moeten beter communiceren met de maatschappij. Dat vraagt heel veel van een wetenschapper. Het wordt denk ik vaak onderschat.

Ten derde teamwetenschap. Ooit was wetenschap een bezigheid van individuele geniën. Die tijden zijn lang voorbij. Zelfs in de wiskunde werken we met steeds grotere groepen. We moeten leren communiceren en elkaar waarderen.

Voel je je gewaardeerd in je werk? En wat draagt daaraan bij?
Nu wel. Maar ik weet zeker dat veel mensen onder het niveau van hoogleraar zich ondergewaardeerd voelen. Dat voelde ik me ook voordat ik hoogleraar werd. Het is een complex probleem, want het ligt aan de `sfeer’ en de sfeer is niet tastbaar. In een softwarebedrijf heb je ontwikkelaars en verkopers, iedereen krijgt waardering voor waar hij of zij goed in is. Bij de universiteit is de onderliggende gedachte dat je goed bent in alles, en hoe hoger op de ladder, hoe beter je in alles bent. Terwijl we allemaal weten dat het niet zo is. We moeten stoppen met doen alsof.

Welke agendapunten op het gebied van erkennen en waarderen verdienen wat jou betreft prioriteit?
Ten eerste een focus op kwaliteit in plaats van kwantiteit. Zoveel artikelen, zoveel voorstellen, hebben we niet nodig. We moeten alleen talent investeren in wat er echt toe doet. Ten tweede diversificatie. Juist omdat onze budgetten beperkt zijn, moeten we elk talent optimaal benutten. Ik heb bijvoorbeeld recent met een jonge UD gesproken die interesse heeft in leiderschap, die wil er een cursus over volgen etc. Ook dat soort talent moeten we laten groeien, anders wordt de wetenschap straks niet professioneel gerund, en dat kan niet meer in de 21ste eeuw. Diepte-investeringen in leiderschapsontwikkeling of onderwijsinnovaties of wetenschapscommunicatie kunnen niet bovenop alle andere zaken komen, dat is gewoon fysiek onmogelijk! We moeten mensen twee of drie richtingen laten kiezen waarin ze zich willen ontwikkelen en ze daarin steunen.

Dit interview maakt onderdeel uit van de De Jonge Akademie publicatie ‘Goed voorbeeld doet goed volgen – het nieuwe erkennen en waarderen volgens De Jonge Akademie’. Het interview is met toestemming doorgeplaatst. De hele publicatie is te downloaden op de website van KNAW.

Dr. mr. Christiaan Vinkers, associate professor, Psychiatrie, Amsterdam UMC [VUmc] en psychiater GGZ inGeest. Met drie studies achter de rug en drie huidige functies is Christiaan Vinkers een multitalent. De combinatie van verschillende activiteiten maakt hem een betere wetenschapper, meent Christiaan.

Als je terugkijkt op je carrière tot nu toe, vind je dan dat je het gebaande pad hebt bewandeld?
Ik heb een wat alternatieve route gekozen. Ik begon met farmacie, toen ben ik parallel daaraan rechten gaan studeren en daarna heb ik SUMMA gedaan, de vierjarige geneeskundeopleiding voor zij-instromers in Utrecht. Tegelijk ben ik gepromoveerd. Daarna ben ik, toen ik 29 jaar was, in opleiding gegaan tot psychiater. Naast mijn studies heb ik altijd onderzoek gedaan, ook tijdens en na mijn opleiding tot psychiater. Voor een praktiserend arts die is het wel een grote uitdaging om voldoende tijd te vinden voor onderzoek. Dat zie je bijvoorbeeld in De Jonge Akademie, waar klinisch werkzame artsen echt een zeldzame verschijning zijn.

Ben je tevreden met de plek die je nu hebt?
Zeker. Op dit moment werk ik in het Amsterdam UMC, zowel bij Psychiatrie als bij Neurowetenschappen. Ook werk ik bij GGZ inGeest als psychiater op de polikliniek angst en depressie. Daar ben ik heel blij mee. De combinatie van onderzoek naar stress en veerkracht met mijn werk als psychiater is zeer inspirerend.

Omdat ik als onderzoeker bovendien op twee verschillende afdelingen ben aangesteld, kan ik profiteren van verschillende en elkaar aanvullende kennis en expertise. Dat maakt mij als wetenschapper breder dan ik anders zou kunnen zijn, en het stelt me in staat om verbindingen te leggen. Ik ben ook blij dat ik in Amsterdam veel vrijheid krijg om het belang van wetenschappelijk onderzoek in de psychiatrie te delen met een breder publiek.

Welke mensen in je professionele omgeving zijn belangrijk geweest en waarom?
Veel verschillende begeleiders hebben mij geholpen en gesteund. Door vertrouwen te stellen in mij als wetenschapper, door mij de kans te bieden over traditionele grenzen heen te kijken en door te zorgen dat ik meer dan ooit plezier heb in mijn werk als wetenschapper en psychiater.

Wat zijn voor jou essentiële eigenschappen die in het huidige systeem onvoldoende aandacht krijgen?
In het oude beoordelingssysteem lag er te veel nadruk op publicaties en binnengehaalde subsidies. Daarom is het goed dat we daar kritisch naar kijken. Waar het oude systeem soms de mist in ging is dat het een wetenschapper reduceerde tot een serie getallen zonder context. Er was bijvoorbeeld geen ruimte voor wetenschappers die veel samenwerken. Dat zou echt meer gewaardeerd kunnen worden, net als wetenschapscommunicatie en outreach. Ook wetenschappers die echt vernieuwend onderzoek doen passen soms niet in oude paradigma’s, bijvoorbeeld doordat ze over de grenzen van disciplines heen kijken, of met radicaal nieuwe ideeën komen.

Dat betekent niet dat het beoordelen van publicaties of wervend vermogen niet meer zou moeten kunnen of mogen. Natuurlijk zeggen zowel publicaties als geld iets, al is het maar een deel van het verhaal. Financieringsaanvragen dwingen je om ideeën scherp op te schrijven, geld geeft vrijheid om risicovol onderzoek te doen. Het risico als je ‘oude’ indicatoren verbiedt, is dat je het kind met het badwater weggooit. Wat mij betreft is het nodig dat we de criteria verbreden en meer in context plaatsen van de persoon en zijn/haar verhaal. Kwantitatieve maten verbieden lijkt mij te schuren met ruimte voor iemands eigen narratief. Bovendien, hoe weet je dan waar je een goede wetenschapper op moet beoordelen? Het moet toch niet gaan over iemands beheersing van de Nederlandse taal en gevoel voor een aansprekend verhaal? Zet tien narratieven naast elkaar – het lijkt me lastig die te ordenen. Kies dus niet of-of, maar doe en-en.

Als je de kwantitatieve maten verbiedt, zet je bovendien de deur open voor willekeur en gebrekkige transparantie, dat risico zie ik ook. Het wordt steeds duidelijker dat we in de academische wereld vragen om een schaap met vijf poten, maar dat geeft wetenschappers zoveel druk dat zij eraan onderdoor dreigen te gaan. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij/zij veel geld binnenhaalt, in de media is, actief in wetenschappelijke verbanden, én verbindend. Narratief geeft ruimte aan uitleg, aan keuzes die een wetenschapper heeft gemaakt. Maar publicaties in context zeggen wel degelijk iets over een wetenschapper. Artikelen in Cell, Science of Nature zijn niet per se beter, maar het is wel een prestatie op zich om in die bladen te komen. Op het belang van de impactfactor valt genoeg af te dingen. T

‘een hoge impactfactor is niet hetzelfde als innovatief zijn, maar je mag er zeker trots op zijn.’

oen wij recent vele duizenden gerandomiseerd trials onderzochten, zagen wij dat gemiddeld genomen de methodologische kwaliteit hoger was als het gepubliceerd werd in tijdschriften met een hogere impactfactor. Een hoge impactfactor is niet hetzelfde als innovatief zijn, maar je mag er ook trots op zijn. Dus geef de onderzoekers die dat lukt ook erkenning daarvoor. Het is zeker niet: hoe meer, hoe beter, het gaat veel meer over de lijn van onderzoek en de verbinding tussen je publicaties.

Voel je je gewaardeerd in je werk? En wat draagt daaraan bij?
Ja. Ik heb gemerkt dat waardering voorwat je doet vanuit intrinsieke motivatie enorm belangrijk is. Naast intrinsieke drive is het ook belangrijk om waardering van anderen te krijgen. Als je vakgenoten zeggen: ‘goed gedaan’, is dat toch heel fijn. De waardering kreeg je eerder te vaak alleen als je hoog publiceerde of geld binnenhaalde, maar waardering kan en moet ook komen voor een mooie lezing, contact met patiënten, een nieuwe samenwerking, of inspanningen om wetenschap betrouwbaarder te maken. Teamwetenschap is ongelofelijk belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat individuele wetenschappers geen aandacht of waardering nodig hebben, integendeel.

Dit interview maakt onderdeel uit van de De Jonge Akademie publicatie ‘Goed voorbeeld doet goed volgen – het nieuwe erkennen en waarderen volgens De Jonge Akademie’. Het interview is met toestemming doorgeplaatst. De hele publicatie is te downloaden op de website van KNAW.

Dr. Erik van Sebille, Universitair hoofddocent, oceanografie en klimaatverandering, Universiteit Utrecht. Erik van Sebille is een geëngageerde wetenschapper en besteedt veel tijd aan mediaoptredens. Hij ondervond daarvoor waardering en het leverde hem een interessante academische positie op.

Als je terugkijkt op je carrière tot nu toe, vind je dan dat je het gebaande pad hebt bewandeld?
Mijn route was redelijk standaard. Na mijn studie natuurkunde, meteorologie en fysische oceanografie ben ik aio geweest in Utrecht, daarna heb als postdoc in zowel Miami als Sydney gewerkt. In Sydney kreeg ik ook een fellowship, vergelijkbaar met de Veni in Nederland. Daarna ben ik lecturer geworden aan het Grantham Research Institute in London. Ik had daar best langer willen blijven, maar toen kwam Brexit, en ben ik met een ERC starting grant weer naar de Universiteit Utrecht gegaan. Daar werk ik nu als UHD.

Ondanks deze standaardroute zijn de aspecten waar ik op gewaardeerd word en waar ik op gewaardeerd wíl worden, niet per se standaard. Sinds mijn postdoctijd heb ik heel veel aan public outreach gedaan. Hierbij moet je denken aan het opzetten van een interactieve website die gebruikt kan worden door scholen en interviews voor kranten en nationale en internationale nieuwszenders. Ook heb ik voor een VPRO-documentaire een week lang op een eiland gezeten in de Stille Oceaan. Tijdens mijn tijd als postdoc in Sydney werd ik regelmatig gevraagd om als expert mee te denken over de vraag waar het vermiste Malaysian Airlines vliegtuig MH370 zich zou kunnen bevinden in de Indische Oceaan. Dit alles kostte mij veel tijd. Er waren weken dat ik alleen maar met public outreach bezig was en dus niet toekwam aan het schrijven van papers.

Gelukkig steunde mijn leidinggevende in Sydney deze media-optredens, dat was heel fijn. Ik kreeg wekelijks een bericht van hem, maar ook van de decaan van de faculteit, waarin stond dat ze het goed vonden dat ik zo zichtbaar was in de media. Dus in die zin voelde het niet als kiezen. Wat ik op dat moment deed − public outreach − werd gezien als wezenlijk onderdeel van mijn werk als postdoc. Sterker nog, de positie die ik nadien kreeg in London heb ik voor een groot deel te danken aan het profiel dat ik met mijn public outreach had opgebouwd.

Ben je tevreden met de plek die je nu hebt?
Ik ben heel tevreden met de plek waar ik nu zit. Ik ben weer terug bij het instituut waar ik ook begonnen ben. Dat was altijd al mijn doel, ook omdat mijn privéleven zich voor een groot deel in Utrecht afspeelt. Bij de Universiteit Utrecht maak ik me sterk voor het beter erkennen en waarderen van publieke participatie in wetenschap. Zo ben ik een van de aanjagers van de open-sciencebeweging in Utrecht en denk ik op beleidsniveau mee over de positie en taak van de universiteit in de samenleving. Hoe zorgen we er als wetenschappers voor dat we onze license to operate die we van de samenleving hebben gekregen behouden, en hoe kunnen we als universiteit andersdenkenden samenbrengen en discussie faciliteren?

Welke mensen in je professionele omgeving zijn belangrijk geweest en waarom?
Gedurende mijn carrière heb ik geluk gehad met heel fijne begeleiders. Zij hebben mij bijvoorbeeld het ambacht geleerd van goede artikelen schrijven. En mijn begeleider in Sydney destijds zorgde ervoor dat ik mij verder kon bekwamen in public outreach. Dat wilde ik vanaf mijn bachelorfase al doen, dus ik ben heel blij met de kansen die ik onder zijn supervisie heb gehad. Veel mediaoptredens waar hij bijvoorbeeld geen tijd voor had, schoof hij door naar mij.

Mijn advies aan jonge wetenschappers zou zijn: laat weten waar jouw passie ligt. Wil je meer aan public outreach of leidinggeven doen in je loopbaan, deel het met je begeleider, zodat jullie samen kunnen kijken hoe deze ambitie vorm te geven. En begin klein, bijvoorbeeld met presentaties op middelbare scholen. Als je je verhaal aan een veertienjarige kunt uitleggen, kun je het ook aan een journalist of aan een groot publiek vertellen. Naast het hebben van goede mensen om je heen, is het denk ik ook wel van belang om een beetje eigenwijs te zijn. Zelf ben ik dat ook, ik ga mijn eigen gang. Ook al zou mijn instituut mijn publieke optredens minder waarderen, ik blijf ze toch doen, omdat ik dat als persoon en als wetenschapper, belangrijk vind.

Wat zijn voor jou essentiële eigenschappen die in het huidige systeem
onvoldoende aandacht krijgen?
In het algemeen denk ik dat er te weinig gecoacht wordt, door mensen van buiten je eigen netwerk, mensen die verder van je af staan. Dat je met iemand kunt sparren over inhoudelijke en strategische keuzes in je loopbaan. Ik zou bijvoorbeeld wel eens bij iemand strategisch advies willen inwinnen over hoe mijn loopbaan voort te zetten. Wat zijn nu goede keuzes om te maken? Welke activiteiten stop ik, zodat ik tijd vrijmaak om nieuwe projecten te beginnen?

‘het helpt om goede mensen om je heen te hebben, maar je moet ook een beetje eigenwijs zijn.’

Daarnaast vind ik veel promotietrajecten in Nederland niet voldoende. Ze zijn vooral gefocust op inhoud, en minder op het leren van soft skills zoals presenteren, leidinggeven, netwerken. Voor deze soft skills moet naar mijn mening meer aandacht komen, omdat je daar buiten de wetenschap ook iets aan hebt. Tenslotte zal maar een klein percentage van onze promovendi in de wetenschap blijven.

Voel je je gewaardeerd in je werk? En wat draagt daaraan bij?
Ik voel me heel erg gewaardeerd in mijn werk, zowel nationaal als internationaal. Ik heb in dat opzicht ook echt geluk gehad. Op een gegeven moment ben ik mij bijvoorbeeld gaan focussen op plastic afval in oceanen. Dat was in een tijd waarin dit onderwerp nog niet hoog op de agenda stond. Sommigen zeiden: wat jammer van je talent, zou je dat nu wel doen? Maar mijn begeleider in Sydney vond het een fantastisch onderwerp en steunde me. Inmiddels staat ‘plastic soep’ wél hoog op de wetenschappelijke en politieke agenda. Ik ben dus blij met mijn keuze van destijds.

Welke agendapunten op het gebied van erkennen en waarderen verdienen wat jou betreft prioriteit?
Vanuit mijn passie voor publiek engagement vind ik dat we moeten blijven focussen op een echt open systeem, waarin we wetenschap met en voor de samenleving doen. Daarnaast vind ik de discussie over het nieuwe erkennen en waarderen superbelangrijk. Een pijnpunt dat ik zie, is de internationale dimensie hiervan. Want als we in Nederland een heel nieuw systeem opzetten, wat betekent dit voor de wetenschapper die zijn of haar carrière in Amerika wil vervolgen, waar wellicht andere criteria gelden? Het lijkt me daarom wel goed om onze discussies over erkennen en waarderen in een internationale context te bezien, en maatwerk te kunnen leveren.

Dit interview maakt onderdeel uit van de De Jonge Akademie publicatie ‘Goed voorbeeld doet goed volgen – het nieuwe erkennen en waarderen volgens De Jonge Akademie’. Het interview is met toestemming doorgeplaatst. De hele publicatie is te downloaden op de website van KNAW.